Kółko Dyskusyjne

Go down

Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Maester on Sro Maj 09, 2018 12:30 pm

~***~
avatar
Maester
Kronikarz

Liczba postów : 132
Data dołączenia : 20/11/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Harras Harlaw on Sob Maj 12, 2018 5:40 pm

To może porozmawiamy o bogu?
avatar
Harras Harlaw

Liczba postów : 151
Data dołączenia : 05/12/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Alysanne Targaryen on Sob Maj 12, 2018 5:41 pm

Którym?
avatar
Alysanne Targaryen

Liczba postów : 180
Data dołączenia : 21/04/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Harras Harlaw on Sob Maj 12, 2018 5:50 pm

O Wszechkaczce
avatar
Harras Harlaw

Liczba postów : 151
Data dołączenia : 05/12/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Pon Wrz 03, 2018 4:27 pm

Nie mam do pisania postów to mogę sobie podyskutować (ale jak się posty do pisania pojawią, to pewnie skończę tu pisać Razz )

Napierśnik VS miecz.

Dyskusja o tyle trudna, że mieczy było na przestrzeni dziejów dużo różnych. Podobnie zresztą jak napierśników. Należy więc zacząć od uściślenia jaki napierśnik i jaki miecz.
Oczywiście miecz jak najlepszy do przebijania, z bardzo ostrym czubkiem. Tutaj jest nieźle pokazany taki czubek

Bo oczywiście były też miecze inne. Na początku średniowiecza używano mieczy głównie do cięcia, pod koniec coraz bardziej stawiano na pchnięcia. Po prostu wraz z rozwoje zbroi cięcia stawały się nieskuteczne.
Teraz kwestia jaki napierśnik. Oczywiście skoro ktoś twierdzi, że napierśnika NIE DA się przebić to należy wziąć raczej ten słabszy.
Tutaj dobrze zilustrowano ewolucję zbroi, myślę że ta z końcowego okresu będzie odpowiadała zbroi używanej u nas przez rycerzy (choć pewnie zdarzają się mniej i bardziej zaawansowane).



Moim zdaniem bardzo dobrze zilustrowano tutaj tą zbroję. Autor konsultował to z kustoszem Muzeum Wojska Polskiego, stąd wysoka wartość merytoryczna. Swoją drogą polecam kanał, bardzo lubię materiały edukacyjne na YT, a ten kanał oceniam wysoko.
Czy więc pod taki napierśnik zakładano kolczugę? Tak i nie. Jeśli komuś nie ciążyła to ją sobie zakładał. Kto inny za to uznawał, że płyta chroni dostatecznie i kolczugę umieszczał tylko tam, gdzie były luki w zbroi płytowej.
Jak z grubością zbroi? Ta też na przestrzeni lat się zmieniała. Oczywiście im dalej tym była grubsza i było w niej mniej szpar, a co za tym idzie coraz bardziej rezygnowano z kolczugi pod spodem. Nie była już tak potrzebna, a obciążała.
Różne elementy miały też różną grubość. Ile mógł mieć taki napierśnik? 1,5-2 milimetry grubości. Wraz ze wzrostem grubości wzrastał ciężar, toteż taka zbroja nie mogła być za gruba. Z czasem grubość rosła, aż wreszcie osiągnęła szczyt. (dyskusję o tym szczycie, zaniku rycerstwa itd. pomińmy proszę, kolejny temat rzeka).
Czy taki napierśnik dało się przebić? Oczywiście.



Tak, tak już widzę te skwaszone miny. A bo armor to pewnie jakaś kupa, a nie dobra stal i w ogóle to co to za takie dźganie 2 rękami w nieruchomy cel!
1.Jak mówiłem taki napierśnik zwłaszcza z początkowego okresu wcale nie był gruby.
Ale był z dobrej stali!
No otóż nie bardzo. W średniowieczu uzyskanie dobrej stali nie było łatwe. Żelazo trzeba było wytopić, odpowiednio oczyścić, nadać jej odpowiednią strukturę poprzez ciągłe przekuwanie. Roboty co nie miara, a efekt taki, że obecnie lepsza stal jest ogólnie dostępna (o ile nie jest to jakaś chińska, tylko normalna gatunkowa). Wynika to po prostu z naszego rozwoju technologicznego, metalurgia w miejscu nie stoi i jesteśmy wstanie produkować dużo lepszą stal niż kiedyś.
Jak była więc dobra stal w średniowieczu? W sumie... to nie bardzo wiadomo. Płatnerze trzymali swoje sekrety w tajemnicy, bo jak ktoś wymyślił jak zrobić nieco lepszy pancerz niż inni to nie miał zamiaru się tym dzielić z konkurencją. Z pewnością jakość była różna. Teraz mamy normy wytrzymałości, kupując jakąś stal zwykle znamy jej właściwości. W średniowieczu robił to jakiś płatnerz i było tak, jak mu wyszło. Raz wyszło lepiej, raz trochę gorzej. Jeden miał wysokie umiejętności inny nie koniecznie. Jeden pracował na lepszej rudzie, inny na gorszej. Owszem bywały próby np. strzelania do zbroi by sprawdzić jej wytrzymałość, takie są w źródłach. Tylko czy było to powszechne? Raczej nie koniecznie. Ze źródeł wnioskuje, że była to bardziej ciekawostka niż powszechna praktyka. Jak ktoś był pewny, że ma doskonały pancerz mógł go sobie hardo testować. Jak ktoś pewny nie był testował mniej hardo, albo wcale, żeby nie zniszczyć.

2.Pewnie, takie dźgnięcie w warunkach bojowych jest... dużo trudniejsze. Tylko czy niemożliwe? Tutaj mamy jakiegoś Tima, który pewnie pierwszy raz w życiu ma w łapie miecz. Na siłacza też raczej nie wygląda, ot taki zwykły przeciętniak.
Co by było gdyby był siłaczem i do tego doskonale władał tą bronią? Moim zdaniem ktoś taki zrobiłby większą dziurę niż "na cal" i to w warunkach bojowych. (wystarczy porównać cios laika i zawodowego boksera by mieć wyobrażenie o różnicy w sile ciosu kogoś kto hardo trenuje i kogoś kto nie trenuje wcale).

Pewnie teraz usłyszę koronny argument "gdyby napierśniki się tak przebijało, to nikt by ich nie nosił!"
Wybaczcie to argument na poziomie "po co nosić kamizelkę kuloodporną z III czy tym bardziej II poziomem ochrony? Przecież strzał z wielkokalibrowego karabinu wyborowego może taką przebić! A jak się użyje pocisku przeciwpancernego to już całkiem bezużyteczna taka kamizelka".
A jednak policja ich używa, wojsko ich używa i chyba działają, bo nikt by nie wydawał tyle kasy na coś co nie działa. Te kamizelki działają i mają podane przed czym chronią, a przed czym już nie koniecznie. Policjant nie musi zakładać takiej, która chroni przed wielkim karabinem snajperskim, bo szansa, że ktoś w niego z takiego strzeli jest praktycznie zerowa.
Na podobnej zasadzie działały zbroje. Zwykle nie tworzono pancerza z myślą, że jego właściciel spotka na polu walki Górę, który dźgnie go łapiąc miecz oburącz. Zbroje tworzono myśląc o przeciętnym, prawdopodobnym zagrożeniu, a nie największym jakie istnieje. Inaczej trzeba by zrobić zbroję 2 razy grubszą, a w takiej trochę ciężko (robiono tak ze zbrojami turniejowymi za to, bo tam mobilność nie była potrzebna).

W związku z tym wszystkim nie widzę nic złego w przebijaniu napierśnika mieczem. Było to możliwe. Wystarczą do tego odpowiednie warunki. Szczęście, bardzo dobry miecz, jeszcze lepszy szermierz i słabej jakości napierśnik.

Oczywiście w mechanice się tego nie rozróżnia. Miecz to miecz. Pancerz to pancerz lekki/średni/ciężki. Między ciężkim pancerzem wykonanym przez najlepszego płatnerza w Królewskiej Przystani, albo Tyrosh, a wykonanym przez jakiegoś przeciętniaka w dużej wiosce nie ma ŻADNEJ różnicy (poza ceną ewentualnie). Ważne, żeby płatnerz umiał zrobić, jakości nikt tu nie rozróżnia.
Tak być musi i niech nikomu do głowy nie przychodzi mechaniczne komplikowanie tego.
Opisywać można za to W RAMACH MECHANIKI do woli.

Na koniec jeszcze może dodam, że Westeros stoi na różnym poziomie rozwoju technologicznego. Jedni mają wyposażenie z późnego średniowiecza, inni ze środkowego, a i wczesne by się pewnie znalazło. Ba dzicy są gdzieś tak na przełomie epoki kamienia/brązu.

No to zapraszam do merytorycznej dyskusje, ale jak mówiłem, nie obiecuje że odpisze jeśli będą jakieś posty do pisania Razz
avatar
Arthur Westford

Liczba postów : 115
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Alysanne Targaryen on Pon Wrz 03, 2018 5:23 pm

Chciałbym tu się odnieść do jednej, według mnie, istotnej kwestii. Zakładając, że napierśnik można przebić miecz, to nie w walce. A jeśli już, to muszą zajść do tego odpowiednie warunki. Konkretnie chodzi mi o twój drugi filmik, który generalnie jest... idiotyczny Very Happy To tak jak widać czasami na internecie filmiki o wytrzymałości kolczugi robione przez jakichś gimbusów. Ta sama zasada. - Plotą kolczugę z drutu, zawieszają na drzewie, tak żeby leżała nieruchomo i sztywno i tną. I co? I się rozwala. Bo kolczugi były nitowane, a po drugie nie nosiło się je "sztywno".

Z napierśnikiem jest nieco podobnie. Co prawda nie jest on elastyczne, ale to co chroni już jest. Innymi słowy, to co znajduje się pod napierśnikiem, a więc kolczuga (Która może, ale nie musi być), gambeson (Czy inna wkładka, która być musi) i ciało zamortyzują siłę ciosu. To tak jakby ktoś nas popchnął. Albo uderzył w twarz z pięści. Ciało nie zostaje w miejscu, ugina się, cofa itp. I sam napierśnik też nie wisi całkowicie sztywno, jak ten przybity do drzewa, z pewnością ma nieco luzu. Tak więc w walce, gdzie przeciwnik stoi, nie ma szans na przebicie napierśnika. Inną sprawą byłoby gdyby przeciwnik leżał na ziemi, czyli miał to twarde podłoże (Jak to z drzewem), ale wciąż byłoby to trudne. Nie bez powodu w końcu nie przebijało się napierśnika, ale siadano na powalonym przeciwniku, waga naszego ciała + zbroja zatrzymywała go w miejscu i wbijało mu się sztylet w wizury hełmu lub między spojenia zbroi.

Poza tym, przebicie napierśnika nic nie daje. Zauważ jak głęboko na tym filmiku wbiło się ostrze. Jeżeli pod napierśnikiem nic bym nie miał, to bym się najwyżej skaleczył. Pewnie, będzie to irytujące, szczególnie jakby tego było więcej, ale pod zbroją płytową była też (opcjonalnie) kolczuga, a już na pewno jakaś przeszywanica. A to jest grube. Nie przebiłoby się do ciała. Takie moje zdanie.


Edit - Inną sprawą jest to, że przeciwnik też nie stoi nieruchomo w walce i żeby odpowiednio złożyć się do ciosu, który miałby szanse przebić napierśnik byłoby praktycznie niewykonalne bo druga strona wiedziałaby co chcemy zrobić.
avatar
Alysanne Targaryen

Liczba postów : 180
Data dołączenia : 21/04/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Sro Wrz 05, 2018 11:21 pm

Nie, filmik nie pochodzi od jakichś gimbusów. Pochodzi z serii filmów dokumentalnych kanału History. Pewnie można by im wiele zarzucić, chociaż pochodzą z 2002 roku, kiedy w TV nie było jeszcze takiego gówna jak teraz. Problem polega na tym, że coś wartościowszego ciężko jest znaleźć, a film z History cenie sobie jednak wyżej niż jakiś od zwykłego jutubera, który robi podobne rzeczy.

Uginanie się nie ma większego znaczenia przy pchnięciu (co innego przy cięciu). Po prostu cała ogromna siła skupia się na maciupeńkiej końcówce miecza, a jeśli przeciwnik dajmy na to wbiega na ostrze (tak jak opisałem w poście) to jest jeszcze lepiej niż gdyby był nieruchomy! Prawa fizyki, zderzenie ciał itd.

Tak, przebił mało by był to jakiś z dupy Tim. Ma to się nijak do rycerza (takiego z prawdziwego zdarzenia), który ćwiczył jak dzisiejsi sportowcy bo od tego zależało jego życie, a pracować nie musiał, utrzymywali go inni, więc czas na treningi miał.
Na takiej samej zasadzie można by twierdzić, że znokautować się nikogo nie da, bo jakiś Tomek z osiedla nie potrafi tak pierdolnąć. No on może i nie, ale jak Tyson przylutuje to prawie każdy się złoży i nie nie w manekina, ale podczas prawdziwej walki.

Jak to przebicie napierśnika nic nie daje? Pod nim była cienka przeszywanica (cieńsza niż ta stosowana pod kolczugę, bo tamta miała tłumić siłę cięć, a przy sztywnym napierśniku było to niepotrzebne.) Taki ostry czubek bez problemu by przebił dalej przeszywanice i właśnie kogoś zranił.

A na koniec znów argument, ale w walce to się nie da, bo cel się rusza itd. Bokserzy też się biją cały czas ruszając itd, a jednak co jakiś czas ktoś kogoś znokautuje. Pewnie, że ciężej jest tak precyzyjnie i odpowiednio mocno trafić kogoś kto się porusza, zasłania, robi uniki itd. Gdyby stanął i dał się zdzielić pewnie od razu by dostał nokaut. W walce to jednak też jest możliwe co setki tysięcy pięściarzy udowodniło miliony razy.

No i na koniec pytanie. DLACZEGO rozwój mieczy wyglądał tak, że wraz z pojawieniem się napierśników płytowych, a potem wzrostem ich grubości miecz przeszedł zmiany i przybrał kształt broni typowo do zadawania pchnięć, z piekielnie ostrym czubkiem.
A) Bo broń ewoluowała razem ze zbroją i musiała przybrać taki kształt by być SKUTECZNA w walce, a więc mieć szansę, na przebicie zbroi w realnej walce.
B) Bo miecznicy stwierdzili, że taki będzie ładny.
avatar
Arthur Westford

Liczba postów : 115
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Sponsored content


Sponsored content


Powrót do góry Go down

Powrót do góry


 
Permissions in this forum:
Nie możesz odpowiadać w tematach