Kółko Dyskusyjne

Go down

Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Maester on Sro Maj 09, 2018 12:30 pm

~***~
Maester
Maester
Kronikarz

Liczba postów : 137
Data dołączenia : 20/11/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Harras Harlaw on Sob Maj 12, 2018 5:40 pm

To może porozmawiamy o bogu?

_________________
The supreme art of war is to subdue the enemy without fighting. - Sun Tzu, "The Art of War"
Harras Harlaw
Harras Harlaw

Liczba postów : 186
Data dołączenia : 05/12/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Alysanne Targaryen on Sob Maj 12, 2018 5:41 pm

Którym?
Alysanne Targaryen
Alysanne Targaryen

Liczba postów : 268
Data dołączenia : 21/04/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Harras Harlaw on Sob Maj 12, 2018 5:50 pm

O Wszechkaczce

_________________
The supreme art of war is to subdue the enemy without fighting. - Sun Tzu, "The Art of War"
Harras Harlaw
Harras Harlaw

Liczba postów : 186
Data dołączenia : 05/12/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Pon Wrz 03, 2018 4:27 pm

Nie mam do pisania postów to mogę sobie podyskutować (ale jak się posty do pisania pojawią, to pewnie skończę tu pisać Razz )

Napierśnik VS miecz.

Dyskusja o tyle trudna, że mieczy było na przestrzeni dziejów dużo różnych. Podobnie zresztą jak napierśników. Należy więc zacząć od uściślenia jaki napierśnik i jaki miecz.
Oczywiście miecz jak najlepszy do przebijania, z bardzo ostrym czubkiem. Tutaj jest nieźle pokazany taki czubek

Bo oczywiście były też miecze inne. Na początku średniowiecza używano mieczy głównie do cięcia, pod koniec coraz bardziej stawiano na pchnięcia. Po prostu wraz z rozwoje zbroi cięcia stawały się nieskuteczne.
Teraz kwestia jaki napierśnik. Oczywiście skoro ktoś twierdzi, że napierśnika NIE DA się przebić to należy wziąć raczej ten słabszy.
Tutaj dobrze zilustrowano ewolucję zbroi, myślę że ta z końcowego okresu będzie odpowiadała zbroi używanej u nas przez rycerzy (choć pewnie zdarzają się mniej i bardziej zaawansowane).



Moim zdaniem bardzo dobrze zilustrowano tutaj tą zbroję. Autor konsultował to z kustoszem Muzeum Wojska Polskiego, stąd wysoka wartość merytoryczna. Swoją drogą polecam kanał, bardzo lubię materiały edukacyjne na YT, a ten kanał oceniam wysoko.
Czy więc pod taki napierśnik zakładano kolczugę? Tak i nie. Jeśli komuś nie ciążyła to ją sobie zakładał. Kto inny za to uznawał, że płyta chroni dostatecznie i kolczugę umieszczał tylko tam, gdzie były luki w zbroi płytowej.
Jak z grubością zbroi? Ta też na przestrzeni lat się zmieniała. Oczywiście im dalej tym była grubsza i było w niej mniej szpar, a co za tym idzie coraz bardziej rezygnowano z kolczugi pod spodem. Nie była już tak potrzebna, a obciążała.
Różne elementy miały też różną grubość. Ile mógł mieć taki napierśnik? 1,5-2 milimetry grubości. Wraz ze wzrostem grubości wzrastał ciężar, toteż taka zbroja nie mogła być za gruba. Z czasem grubość rosła, aż wreszcie osiągnęła szczyt. (dyskusję o tym szczycie, zaniku rycerstwa itd. pomińmy proszę, kolejny temat rzeka).
Czy taki napierśnik dało się przebić? Oczywiście.



Tak, tak już widzę te skwaszone miny. A bo armor to pewnie jakaś kupa, a nie dobra stal i w ogóle to co to za takie dźganie 2 rękami w nieruchomy cel!
1.Jak mówiłem taki napierśnik zwłaszcza z początkowego okresu wcale nie był gruby.
Ale był z dobrej stali!
No otóż nie bardzo. W średniowieczu uzyskanie dobrej stali nie było łatwe. Żelazo trzeba było wytopić, odpowiednio oczyścić, nadać jej odpowiednią strukturę poprzez ciągłe przekuwanie. Roboty co nie miara, a efekt taki, że obecnie lepsza stal jest ogólnie dostępna (o ile nie jest to jakaś chińska, tylko normalna gatunkowa). Wynika to po prostu z naszego rozwoju technologicznego, metalurgia w miejscu nie stoi i jesteśmy wstanie produkować dużo lepszą stal niż kiedyś.
Jak była więc dobra stal w średniowieczu? W sumie... to nie bardzo wiadomo. Płatnerze trzymali swoje sekrety w tajemnicy, bo jak ktoś wymyślił jak zrobić nieco lepszy pancerz niż inni to nie miał zamiaru się tym dzielić z konkurencją. Z pewnością jakość była różna. Teraz mamy normy wytrzymałości, kupując jakąś stal zwykle znamy jej właściwości. W średniowieczu robił to jakiś płatnerz i było tak, jak mu wyszło. Raz wyszło lepiej, raz trochę gorzej. Jeden miał wysokie umiejętności inny nie koniecznie. Jeden pracował na lepszej rudzie, inny na gorszej. Owszem bywały próby np. strzelania do zbroi by sprawdzić jej wytrzymałość, takie są w źródłach. Tylko czy było to powszechne? Raczej nie koniecznie. Ze źródeł wnioskuje, że była to bardziej ciekawostka niż powszechna praktyka. Jak ktoś był pewny, że ma doskonały pancerz mógł go sobie hardo testować. Jak ktoś pewny nie był testował mniej hardo, albo wcale, żeby nie zniszczyć.

2.Pewnie, takie dźgnięcie w warunkach bojowych jest... dużo trudniejsze. Tylko czy niemożliwe? Tutaj mamy jakiegoś Tima, który pewnie pierwszy raz w życiu ma w łapie miecz. Na siłacza też raczej nie wygląda, ot taki zwykły przeciętniak.
Co by było gdyby był siłaczem i do tego doskonale władał tą bronią? Moim zdaniem ktoś taki zrobiłby większą dziurę niż "na cal" i to w warunkach bojowych. (wystarczy porównać cios laika i zawodowego boksera by mieć wyobrażenie o różnicy w sile ciosu kogoś kto hardo trenuje i kogoś kto nie trenuje wcale).

Pewnie teraz usłyszę koronny argument "gdyby napierśniki się tak przebijało, to nikt by ich nie nosił!"
Wybaczcie to argument na poziomie "po co nosić kamizelkę kuloodporną z III czy tym bardziej II poziomem ochrony? Przecież strzał z wielkokalibrowego karabinu wyborowego może taką przebić! A jak się użyje pocisku przeciwpancernego to już całkiem bezużyteczna taka kamizelka".
A jednak policja ich używa, wojsko ich używa i chyba działają, bo nikt by nie wydawał tyle kasy na coś co nie działa. Te kamizelki działają i mają podane przed czym chronią, a przed czym już nie koniecznie. Policjant nie musi zakładać takiej, która chroni przed wielkim karabinem snajperskim, bo szansa, że ktoś w niego z takiego strzeli jest praktycznie zerowa.
Na podobnej zasadzie działały zbroje. Zwykle nie tworzono pancerza z myślą, że jego właściciel spotka na polu walki Górę, który dźgnie go łapiąc miecz oburącz. Zbroje tworzono myśląc o przeciętnym, prawdopodobnym zagrożeniu, a nie największym jakie istnieje. Inaczej trzeba by zrobić zbroję 2 razy grubszą, a w takiej trochę ciężko (robiono tak ze zbrojami turniejowymi za to, bo tam mobilność nie była potrzebna).

W związku z tym wszystkim nie widzę nic złego w przebijaniu napierśnika mieczem. Było to możliwe. Wystarczą do tego odpowiednie warunki. Szczęście, bardzo dobry miecz, jeszcze lepszy szermierz i słabej jakości napierśnik.

Oczywiście w mechanice się tego nie rozróżnia. Miecz to miecz. Pancerz to pancerz lekki/średni/ciężki. Między ciężkim pancerzem wykonanym przez najlepszego płatnerza w Królewskiej Przystani, albo Tyrosh, a wykonanym przez jakiegoś przeciętniaka w dużej wiosce nie ma ŻADNEJ różnicy (poza ceną ewentualnie). Ważne, żeby płatnerz umiał zrobić, jakości nikt tu nie rozróżnia.
Tak być musi i niech nikomu do głowy nie przychodzi mechaniczne komplikowanie tego.
Opisywać można za to W RAMACH MECHANIKI do woli.

Na koniec jeszcze może dodam, że Westeros stoi na różnym poziomie rozwoju technologicznego. Jedni mają wyposażenie z późnego średniowiecza, inni ze środkowego, a i wczesne by się pewnie znalazło. Ba dzicy są gdzieś tak na przełomie epoki kamienia/brązu.

No to zapraszam do merytorycznej dyskusje, ale jak mówiłem, nie obiecuje że odpisze jeśli będą jakieś posty do pisania Razz
Arthur Westford
Arthur Westford

Liczba postów : 142
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Alysanne Targaryen on Pon Wrz 03, 2018 5:23 pm

Chciałbym tu się odnieść do jednej, według mnie, istotnej kwestii. Zakładając, że napierśnik można przebić miecz, to nie w walce. A jeśli już, to muszą zajść do tego odpowiednie warunki. Konkretnie chodzi mi o twój drugi filmik, który generalnie jest... idiotyczny Very Happy To tak jak widać czasami na internecie filmiki o wytrzymałości kolczugi robione przez jakichś gimbusów. Ta sama zasada. - Plotą kolczugę z drutu, zawieszają na drzewie, tak żeby leżała nieruchomo i sztywno i tną. I co? I się rozwala. Bo kolczugi były nitowane, a po drugie nie nosiło się je "sztywno".

Z napierśnikiem jest nieco podobnie. Co prawda nie jest on elastyczne, ale to co chroni już jest. Innymi słowy, to co znajduje się pod napierśnikiem, a więc kolczuga (Która może, ale nie musi być), gambeson (Czy inna wkładka, która być musi) i ciało zamortyzują siłę ciosu. To tak jakby ktoś nas popchnął. Albo uderzył w twarz z pięści. Ciało nie zostaje w miejscu, ugina się, cofa itp. I sam napierśnik też nie wisi całkowicie sztywno, jak ten przybity do drzewa, z pewnością ma nieco luzu. Tak więc w walce, gdzie przeciwnik stoi, nie ma szans na przebicie napierśnika. Inną sprawą byłoby gdyby przeciwnik leżał na ziemi, czyli miał to twarde podłoże (Jak to z drzewem), ale wciąż byłoby to trudne. Nie bez powodu w końcu nie przebijało się napierśnika, ale siadano na powalonym przeciwniku, waga naszego ciała + zbroja zatrzymywała go w miejscu i wbijało mu się sztylet w wizury hełmu lub między spojenia zbroi.

Poza tym, przebicie napierśnika nic nie daje. Zauważ jak głęboko na tym filmiku wbiło się ostrze. Jeżeli pod napierśnikiem nic bym nie miał, to bym się najwyżej skaleczył. Pewnie, będzie to irytujące, szczególnie jakby tego było więcej, ale pod zbroją płytową była też (opcjonalnie) kolczuga, a już na pewno jakaś przeszywanica. A to jest grube. Nie przebiłoby się do ciała. Takie moje zdanie.


Edit - Inną sprawą jest to, że przeciwnik też nie stoi nieruchomo w walce i żeby odpowiednio złożyć się do ciosu, który miałby szanse przebić napierśnik byłoby praktycznie niewykonalne bo druga strona wiedziałaby co chcemy zrobić.
Alysanne Targaryen
Alysanne Targaryen

Liczba postów : 268
Data dołączenia : 21/04/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Sro Wrz 05, 2018 11:21 pm

Nie, filmik nie pochodzi od jakichś gimbusów. Pochodzi z serii filmów dokumentalnych kanału History. Pewnie można by im wiele zarzucić, chociaż pochodzą z 2002 roku, kiedy w TV nie było jeszcze takiego gówna jak teraz. Problem polega na tym, że coś wartościowszego ciężko jest znaleźć, a film z History cenie sobie jednak wyżej niż jakiś od zwykłego jutubera, który robi podobne rzeczy.

Uginanie się nie ma większego znaczenia przy pchnięciu (co innego przy cięciu). Po prostu cała ogromna siła skupia się na maciupeńkiej końcówce miecza, a jeśli przeciwnik dajmy na to wbiega na ostrze (tak jak opisałem w poście) to jest jeszcze lepiej niż gdyby był nieruchomy! Prawa fizyki, zderzenie ciał itd.

Tak, przebił mało by był to jakiś z dupy Tim. Ma to się nijak do rycerza (takiego z prawdziwego zdarzenia), który ćwiczył jak dzisiejsi sportowcy bo od tego zależało jego życie, a pracować nie musiał, utrzymywali go inni, więc czas na treningi miał.
Na takiej samej zasadzie można by twierdzić, że znokautować się nikogo nie da, bo jakiś Tomek z osiedla nie potrafi tak pierdolnąć. No on może i nie, ale jak Tyson przylutuje to prawie każdy się złoży i nie nie w manekina, ale podczas prawdziwej walki.

Jak to przebicie napierśnika nic nie daje? Pod nim była cienka przeszywanica (cieńsza niż ta stosowana pod kolczugę, bo tamta miała tłumić siłę cięć, a przy sztywnym napierśniku było to niepotrzebne.) Taki ostry czubek bez problemu by przebił dalej przeszywanice i właśnie kogoś zranił.

A na koniec znów argument, ale w walce to się nie da, bo cel się rusza itd. Bokserzy też się biją cały czas ruszając itd, a jednak co jakiś czas ktoś kogoś znokautuje. Pewnie, że ciężej jest tak precyzyjnie i odpowiednio mocno trafić kogoś kto się porusza, zasłania, robi uniki itd. Gdyby stanął i dał się zdzielić pewnie od razu by dostał nokaut. W walce to jednak też jest możliwe co setki tysięcy pięściarzy udowodniło miliony razy.

No i na koniec pytanie. DLACZEGO rozwój mieczy wyglądał tak, że wraz z pojawieniem się napierśników płytowych, a potem wzrostem ich grubości miecz przeszedł zmiany i przybrał kształt broni typowo do zadawania pchnięć, z piekielnie ostrym czubkiem.
A) Bo broń ewoluowała razem ze zbroją i musiała przybrać taki kształt by być SKUTECZNA w walce, a więc mieć szansę, na przebicie zbroi w realnej walce.
B) Bo miecznicy stwierdzili, że taki będzie ładny.
Arthur Westford
Arthur Westford

Liczba postów : 142
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arjan Estermont on Nie Lut 03, 2019 6:48 pm

I znowu się zaczyna...
Ale chwyty w zbrojach nadal są wykonalne...i nie mówię nic o biciu rękawicami po zbroi.
Ma to ogromny sens w logice, w historii i got, typie.
Logika? Stary, to na logikę. Typ ma pancerz który czyni Cię praktycznie niezabijalnym. Co robisz? Próbujesz jakoś przebić się przez jego obronę i wtedy tępo pchasz mieczem w pancerz?...czy może próbujesz go przewrócić, blokujesz go na ziemi, odsłaniasz pachę i pchasz go sztyletem? (Nie zapomnę, jak wymagałeś umiejki ze sztyletami do takiej akcji jako junior. Rozumiem może być super nożownikiem od urodzenia albo szermierka na sztylety, no ale umiejka do dźgania typa w twarz? To mogłem wtedy młotek podnieść i dźgać kolcem, bo przecież mechanicznie lepiej)Oczywiście, są też takie sztuczki bronią w walce, załóżmy jakieś półmieczowanie, pchnięcie przez wizurę mieczem, etc, ale tutaj masz świetny przykład, ile kwestia obalenia znaczy. https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q
W Historii? Ech, bo wcale rycerze jako pierwszą rzecz w jakiej się szkolili, to były właśnie zapasy, potem dopiero sztylet, krótki mieczyk, długi miecz, włócznia, mniejsza(Tak samo było u spartan, z wiekiem coraz więceh szkoleń). Zapewne lepiej starać się przebić mieczem napierśnik, niż po prostu starać się ominąć kwestię jego pancerza(chwytem właśnie albo precyzyjnym ominięciem pancerza), no nie, Westford?
W GOT nie było miejsca? ECHHHHHH. Rycerz Siedmiu Królestw, Turniej. Co zrobił Duncan gdy stracił broń? Obalił księcia na ziemię i po prostu działał w parterze. 
Rycerze korzystali z zapasów, bo oni w tych w tych zbrojach byli praktycznie niezabijalni przez większość broni...dopóki właśnie nie była jakaś dokonana sztuczka z bronią omijająca pancerz albo dostawałeś młotem przez łeb

To po prostu dać mniejsze bonusy(>_>), o czym już napisałem.
Na łeb sobie nałóż ten modyfikator z bitwy. Porównujesz właśnie pojedynek, do kurwa bitwy. Jak masz pojedynek, to możesz bez broni coś zdziałać, bo masz miejsce do ruchu i kombiowania, a w bitwie nie masz gdzie się ruszać i nie masz kogo jak chwycić lub też rozbroić, bo zaraz ktoś na Ciebie wejdzie i zaszlachta, bo jesteś odsłonięty, ponieważ skupiasz się na jednej osobie.

No ale jak nie mamy, to się na to nie bijemy.

Rzut na atak można interpretować różnie, a nie tylko celne trafienie.

Twoje wywody to typowe nie znam się ale wypowiem. Gram postaciami którymi żywiołem jest walka, nie mam na celu komplikować mechaniki, a jedynie ja usprawniać. To o czym pisze opieram na źródłach zarówno historycznych jak i opinii osób które studiują historie i kunszt rycerski od lat. Możliwość chwytów i walki wręcz podczas starcia zbrojnych nie tylko odzwierciedla znacznie większy realizm starć ale daje także szanse na pokonanie znacznie lepiej uzbrojonego przeciwnika. Skoro już próbujesz marnie powoływać się na logikę, to wytłumacz mi dlaczego Mors Blackhorn bił się na północy z bandytami, na totalnym zadupiu gdzieś w wypizdowie, gdzie owi bandyci nosili zbroje płytowe? W średniowieczu posiadanie miecza wymagało fortuny, a zbroja płytowa?
Na forum w fabule często dochodzi do dziwnych sytuacji, a Ty akurat musisz zaprzeczać czemuś co ma oparcie w historii, gratuluje panie najmądrzejszy.

PS: Przestań onanizować się do swojej postaci, jaka to ona jest mocna w walce.
Arjan Estermont
Arjan Estermont

Liczba postów : 225
Data dołączenia : 08/12/2017

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Pon Lut 04, 2019 11:14 pm

Najpierw piszesz o chwytach walki wręcz potem o sztyletach. Sztylety to broń z tego co wiem. Są w mechanice i mają swoje odpowiedniki w mechanice. Co ma walka wręcz mechanicznie do sztyletów to nie wiem. To 2 różne, oddzielne sprawy, dwie oddzielne umiejki.
Wymagałem umiejek, bo takie są w mechanice. Chcesz walczyć sztyletem i mieć przebicie pancerza? Proszę Cię bardzo III poziom tej umiejętności daje Ci taką możliwość korzystaj do woli. Mam ten bonus dać bo tak? To by było nieuczciwe względem innych graczy. A jak to liczyłem nie pamiętam, a sprawdzić jak nie mam, bo wszystkie notatki się spaliły razem ze starym dyskiem, ale podejrzewam że liczyłem broń w którą masz umiejki, a jedynie do opisu dałem ten sztylet na który się tak uparłeś nie mając w niego umiejek. Albo dałem jakiś bonus, żeby było na to samo. Nie pamiętam.
Nie wiem czemu sobie nie dałeś od początku max umiejek w sztylety. Wtedy miałbyś walki takie jak chcesz, na ziemi ze sztyletami.
Duncan był wielki, silny i raczej przeciętnie walczył bronią. Gdyby był świetnym szermierzem to by nie robił kombinacji, bo by nie musiał.
Ja po prostu uważam, że żeby zachować różnicę miedzy bronią i jej brakiem nie należy dawać żadnych bonusów do walki wręcz. Bo zaraz się może okazać, że jakiś gość w lekkiej zbroi bez żadnej broni naklepie 3 rycerzom, bo dał sobie podziałke uwagi, unik/parowanie (tylko czym on niby by parował bez broni) i doszły mu jakieś bony za walkę wręcz. To mi pasuje do filmu z Jackie Chunem, a nie do got, chociaż na bijatyki popatrzeć lubię.
No właśnie moim zdaniem nie ma sensu usprawniać mechaniki, bo jest dobra.
Ile jest źródeł gdzie rycerze się bili w zbrojach na pięści? Może i jakieś by się znalazło (toć wszystkich nie czytałem), ale ja będąc takim rycerzem szukałbym chociaż kamienia. Cokolwiek byleby nie gołe ręce. Ale może ja jakiś dziwny jestem...
Bandyci nie nosili zbroi płytowych. Mechanicznie płytową miał tylko ich herszt, jedynie w opisie dałem, że ktoś miał zarówno elementy ciężkiej jak i lekkiej zbroi, żeby podkreślić że była to zbieranina. Część ubrana jednolicie (lekkie/średnie chyba rzucałem) inni fragmentarycznie. To mi do bandytów pasowało. Mogli zabić np. jakiegoś rycerza i zabrać mu zbroje, a że zabili go w kilku to każdy wziął jakiś kawałek zbroi, więc potem gość latał w rycerskim hełmie i portkach skórzanych.
A herszt mógł sobie zbroję kupić. Albo zabili kogoś kto ją miał. Albo jego ludzie zabili, a on kazał sobie oddać całą. Wybierz sobie, zastanawianie się nad takimi rzeczami to część gry.
Akurat miecz fortuny nie kosztował. Powtarzasz jakieś mity. Nie pierwszy raz zresztą. Proponuje poczytać o cenach mieczy w średniowieczu. Były różne. Jak sobie jakiś szlachcic zamówił rękojeść z klejnotami to wtedy mógł kosztować fortunę. Normalny, dobry miecz kosztował MNIEJ niż krowa. Może dla biednego chłopa krowa to majątek, ale biorąc taką skalę można dojść do wniosku, że bochenek chleba to fortuna. Dla umierającego z głodu. Oczywiście cena zależy od regionu czasów itd. Niemniej ceny normalnego miecza nigdy bym mianem fortuny nie określił.
Zbroja płytowa natomiast uwaga była tańsza niż kolczuga. Mam na myśli dobrze wykonaną kolczugę. Po prostu kwestia robocizny. Wykucie blachy zajmuje mniej czasu niż dłubanie w maleńkich kółeczkach, nitowanie każdego itd.
Proponuje o tym poczytać oraz jeśli to ci "specjaliści" studiujący historię i kunszt powiedzieli Ci, że miecz kosztował fortunę to proponuje przestać im wierzyć, bo specjalistami nie są, skoro powtarzają mity.
W mechanice płytowa kosztuje więcej niż kolczuga, ale po pierwsze got to raczej czas gdzie używano jednocześnie płyt i kolczugi, a po drugie to gra więc lepsze musi być droższe.

PS.Jezu ktoś moje żarty na CB traktuje poważnie? Ok teraz będę pisał, że Arthur to jest suaby, a Arjan to jest gość!
PPS. Dla tych co nie kumaci to to ostatnie było żartem.
Arthur Westford
Arthur Westford

Liczba postów : 142
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Damon Bolton on Wto Lut 05, 2019 12:24 am

Kwestie cen oraz dostępności wyposażenia są zbyt głębokie, by je poruszać. Jeszcze wyjdzie jak z Jędrkiem i giermkowaniem, i... Tak czy siak, na pewno można by wprowadzić jakieś kategorie jakościowe, dzięki którym lordowie posiadaliby pancerze naprawdę porządne a najemnicy-dorobkiewicze, czy bogaci mieszczanie w królestwach południa już takie niekoniecznie. Myślę, że mechanicznie nie byłoby w tym wiele roboty a faktycznie zaczęłoby oddawać status osoby prawdziwie majętnej. Widzę tylko jeden problem: jak to egzekwować? Krzywdzące zabranianie kupowania osobom niskiego stanu lepszego jakościowo towaru? Niemożność wymyślenia historii o wzięciu za kogoś okupu, dorobieniu się? Dorobienie osobnej części mechanicznej przy tworzeniu postaci i dodanie do kupienia takich opcji jak "bogaty", albo "dobrze ożeniony(tu mi chodzi o wpływy)"?
Komplikacja? Pewnie tak.

W kwestii kolczugi. Instytucja zwana dziś "stażystą". Byle kiep zabije porządnie nit, jak mu pokażesz, jak. I niech to robi. Tymczasem wykonanie choćby napierśnika wymaga specjalistycznych narzędzi i wiedzy. I tu zaznaczę, że nie mam na myśli czegoś na co krzywo się będzie patrzeć. Mam na myśli dobrze wykonany, funkcjonalny i spełniający swój obowiązek twór.

Kwestia walki w bliskim zwarciu dla pancernych... Ja nie zamierzam dyskutować. To fakt. To się działo i niejednokrotnie znajdziesz opisy wygranych w ten sposób pojedynków. Obalenie, chwyta za jaja. Nie po rycersku? Jak najbardziej po rycersku.
Nie zrozum mnie źle. Broń brano do ręki nie bez powodu. Ale jeśli masz na sobie pancerz, to zakładając, że aktywnie i umiejętnie się bronisz oraz zagrażasz swojemu oponentowi, może dojść do klinczu wspomaganego bronią (zapasy z bronią) i potem do obalenia. "Może dojść" to złe słowa. Do tego też dążono. Do wychwycenia za kolano, do wejścia w nogi i obalenia, proponowane przez mistrzów chwyty za zasłonę, kopnięcia w jądra. Ba, istnieją nawet techniki zapaśnicze stosowane w walce konnej. Odpuść zatem temu kamykowi. Gość się nim najwyżej zamachnie na Ciebie. Masz pancerne ramię, więc go użyj, wychwyć jego rękę, potem nogę i obal na ziemię.
Damon Bolton
Damon Bolton

Liczba postów : 18
Data dołączenia : 09/05/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Sro Lut 06, 2019 12:09 am

Spoiler:
Kwestie cen oraz dostępności wyposażenia są zbyt głębokie, by je poruszać. Jeszcze wyjdzie jak z Jędrkiem i giermkowaniem, i... Tak czy siak, na pewno można by wprowadzić jakieś kategorie jakościowe, dzięki którym lordowie posiadaliby pancerze naprawdę porządne a najemnicy-dorobkiewicze, czy bogaci mieszczanie w królestwach południa już takie niekoniecznie. Myślę, że mechanicznie nie byłoby w tym wiele roboty a faktycznie zaczęłoby oddawać status osoby prawdziwie majętnej. Widzę tylko jeden problem: jak to egzekwować? Krzywdzące zabranianie kupowania osobom niskiego stanu lepszego jakościowo towaru? Niemożność wymyślenia historii o wzięciu za kogoś okupu, dorobieniu się? Dorobienie osobnej części mechanicznej przy tworzeniu postaci i dodanie do kupienia takich opcji jak "bogaty", albo "dobrze ożeniony(tu mi chodzi o wpływy)"?
Komplikacja? Pewnie tak.
komplikacja i to nie potrzebna. Pancerze były różnej jakości, bo wykonywali je różni ludzie, ale różnice między najlepszym, a dobrym są na tyle małe, że nie ma najmniejszego sensu uwzględniać ich w grze.

Spoiler:

W kwestii kolczugi. Instytucja zwana dziś "stażystą". Byle kiep zabije porządnie nit, jak mu pokażesz, jak. I niech to robi. Tymczasem wykonanie choćby napierśnika wymaga specjalistycznych narzędzi i wiedzy. I tu zaznaczę, że nie mam na myśli czegoś na co krzywo się będzie patrzeć. Mam na myśli dobrze wykonany, funkcjonalny i spełniający swój obowiązek twór.
Ale to, że kolczuga była droższa niż płyta to historyczny fakt Very Happy Wystarczy poczytać o cenach. Zwłaszcza w okresie późniejszym, gdzie już płyta była całkowicie oddzielnie i kolczuga oddzielnie, widać tą różnice. Na początku XVII wieku kolczuga potrafiła kosztować kilka razy więcej niż analogiczna zbroja płytowa.

Spoiler:
Kwestia walki w bliskim zwarciu dla pancernych... Ja nie zamierzam dyskutować. To fakt. To się działo i niejednokrotnie znajdziesz opisy wygranych w ten sposób pojedynków. Obalenie, chwyta za jaja. Nie po rycersku? Jak najbardziej po rycersku.
Nie zrozum mnie źle. Broń brano do ręki nie bez powodu. Ale jeśli masz na sobie pancerz, to zakładając, że aktywnie i umiejętnie się bronisz oraz zagrażasz swojemu oponentowi, może dojść do klinczu wspomaganego bronią (zapasy z bronią) i potem do obalenia. "Może dojść" to złe słowa. Do tego też dążono. Do wychwycenia za kolano, do wejścia w nogi i obalenia, proponowane przez mistrzów chwyty za zasłonę, kopnięcia w jądra. Ba, istnieją nawet techniki zapaśnicze stosowane w walce konnej. Odpuść zatem temu kamykowi. Gość się nim najwyżej zamachnie na Ciebie. Masz pancerne ramię, więc go użyj, wychwyć jego rękę, potem nogę i obal na ziemię.
http://www.wim.mil.pl/mwm/1378-mieczem-toporem-maczug-najczstsze-rany-redniowiecznej-europy
Proponuje przeczytać, choć pewnie to i tak nic nie da. Kogo interesuje Wojskowy Instytut Medycyny i badanie szczątków z prawdziwych bitew? Festynowi rycerze-przebierańcy powiedzieli, że dążono do zapasów, walki wręcz i tak się przede wszystkim zabijało, więc tak być musi...
Otóż prawda historyczna jest inna. Ten sposób walki (obalania, chwyty, dźganie w wizury itp.) występował co prawda, ale stanowił tylko niewielką część. W żadnym wypadku główny cel. Jak w walce broń pogubili to walczyli jak się dało, ale dążenie do tego? Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Nie jest to udokumentowane w szczątkach.
Najciekawsze fragmenty
"Na czele bogatej palety urazów bitewnych znajdowały się urazy głowy, które dominują na polach wielkich bitew i małych potyczek."

"Równie często spotykane były wszelkiego rodzaju urazy przeszywające klatki piersiowej zadane kopią czy włócznią. Siła takiego uderzenia rozrywała ogniwa zbroi kolczych, a także rozbijała płyty pancerzy ciężkozbrojnych rycerzy".
Jak to? Czyli zbroje nie były niezniszczalne?!
No właśnie nie były, to piramidalna bzdura! Próbuje to wyjaśnić bezskutecznie od pół roku...
"Powszechne były rany cięte kończyn górnych, zwłaszcza okolic stawów barkowych, a także okolicy podstawy szyi. Te ostatnie były najczęstszym urazem na średniowiecznym polu bitwy."
NAJCZĘSTSZYM URAZEM. A nie pchanie w wizury, czy pod pachę, choć takie obrażenia też są.
"W bezpośrednim zwarciu atakowano twarz, a w szczególności oczy walczących. W tym celu używano m.in. sztyletów, których wąskie ostrza łatwo penetrowały otwory hełmów.
Starcia sam na sam zdarzały się w czasie bitew, lecz stosunkowo rzadko kończyły się eleganckim ciosem puginału (miniatury miecza) w gardło pokonanego wroga. Dużo częściej zadawano cios mieczem w brzuch, czy w okolice klatki piersiowej."

Ale jak to mieczem w brzuch i w klatkę? Przecież by zbroi nie przebiło! No niespodzianka, jednak przebijało!

Polecam zwrócić uwagę na takie wyrażenia jak "często" "rzadko" "powszechne".

"Może dojść" to złe słowa. Do tego też dążono.
No właśnie może dojść, najlepiej z dopiskiem w wyjątkowych przypadkach, by było dobrym słowem. Dojść może i CZASEM dochodziło, ale w żadnym razie do tego nie dążono (z reguły, bo "oryginałów" pewnie i w średniowieczu nie brakowało). Szczątki z pól bitew tego nie potwierdzają.

Ja wiem, że to nic nie da. Nikogo nie interesują fakty, badania szczątków i na ich podstawie ocenianie jak walczono. Do tego jeszcze jakiś lekarz? Co on może wiedzieć o obrażeniach od broni? Mi nabił kumpel siniaka jakeśmy się bawili w rycerzy. Ja wiem lepiej...

Zrobienie z sytuacji wyjątkowej reguły, albo co gorsza głównego celu walki jest co najmniej niepoważne. Na szczęście w got tarzanie się po ziemi jest wyjątkiem i mam nadzieje, że na forum też wyjątkiem pozostanie.
Arthur Westford
Arthur Westford

Liczba postów : 142
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Damon Bolton on Sro Lut 06, 2019 1:27 am

Ale są też te gorsze. Nie mowa tylko o najlepszych i trochę gorszych.

Poprzez "analogiczna zbroja płytowa" masz na myśli cały komplet czy kirys? Bo do pierwszego bym oponował, z drugim mógłbym się zgodzić.

W tym materiale mowa o bitwach ogólnie, przez co należy rozumieć także walki odbyte XI, XII wieku etc-etc.. To samo tyczy się starożytności (choć tam "płyty" mają swój początek). Przodek płyty zaczął się rozwijać dość późno (ponownie, jeśli mowa o średniowieczu) i trudno go uwzględniać jako nieodzowny element "rycerskiego" ekwipażu w całej tej statystyce. Bitwa pod Grunwaldem, do której tak się w artykule doczepiono, faktycznie była bitwą konnicy. Nie tylko rycerstwa, ale konnicy. I tutaj należy zaznaczyć, że wielu z walczących nie posiadało pancerzy płytowych. Nie. Serio. Według Nadolskiego wielu zakonników walczyło w rynsztunku do którego przyzwyczaiły ich częste wypady na Litwę a więc w kolczugach na ten przykład. Ludziska przybywali różnie wyposażeni - należy brać pod uwagę także tendencję (nie reguła) Mazowszan (ogólnie wschodniacy) czy Litwinów do wybierania troszkę innego rynsztunku.
Inna rzecz, ziomuś, to że na takich polach bitew, poza konnymi sierżantami, kusznikami i tym podobnym znajdziesz też piechociarzy. Tych gorzej opancerzonych. Korzystających z gorszych materiałowo pancerzy. Zależnie od wieku (wiek, że w średniowieczu) i stażu w zawodzie korzystających z pełniejszego lub kompletnie przerażająco niewystarczającego opancerzenia. I to oni głównie zostaną niepogrzebani na polu bitwy. Pod Grunwaldem... Z pewnością ciury obozowe też lekko nie miały.
Kolejna sprawa w tym artykule: trochę by się nie zgadzała wedle niektórych podana tam liczba wojsk. Ale tego prawdopodobnie nigdy nie rozstrzygniemy. A, no i chyba nie wspominano o masakrze po bitwie, nie?
Inna rzecz to bazowanie na, ogólnie mówiąc, obrazkowej formie przekazu. Ona trochę przypomina rycerskie poematy, walczących dzielnie rycerzy, którzy jedną ręką podtrzymują swoje flaki a drugą okładają oponenta bronią. Ciosy przerąbujące oponenta jak trocinową kukiełkę. Czy to całkiem kłamstwo? Nie, nie, tylko troszkę tam trzeba wziąć poprawki na fantazję i propagandę. Albo nie, czekaj... Matejko to propaganda. Ten najnowszy ładny, ale kolejny raz na pole bitwy włażą jakieś łachmaniarze - mniejsza, to obraz i symbol (btw. z postawy wnoszę, że topornik mierzy w podstawę hełmu, bok dzwonu lub pod pachę a rycerz powinien pchać sztyletem pod kolano lub w krocze, albo po prostu winien prosić pardonu i obiecywać okup, wszak nie widać na nim łachów zakonnych). Epokowe dzieła... Rety rety, te miniatury to przedstawienie obu stron w pełnych płytach, dodatkowo nieepokowych, przez artystę. Tam widać nawet żabi pysk, hełm wybitnie turniejowy. No i chyba kolejny raz propaganda, bo liczba polaczków a prusaczków, oj panie, ktoś tu zamówił pompkę do peniola.

Pytanie uzupełniające: jak chciałbyś dokumentować powalenie kogoś w szczątkach, co? W sumie to ja się zgadzam z zabójczą skutecznością broni, szczególnie w stosunku co do mnogiej liczby słabiej okrytych, ale chciałbym uzyskać odpowiedź.

Teraz następuje pytanie: gdzie ja napisałem, że nie działało, e? Gdzie napisałem, że zbroja jest niezniszczalna? Albo powiedz mi tak btw., gdzie JA napisałem, że obalenie było głównym celem walczących i jedyną działającą metodą?

Pchnięcia w brzuch, w klatkę... No ja nie powiem "nie", ale weź te poprawkę na ilość płyt w bitwie i obecność hołoty (tu się źle wyraziłem) biedniej opancerzonych, którzy stanowili "większość".
Penetracja pancerza. Zgoda. Kopia, włócznia - ok. Tylko to też, cholerka, nie jest reguła. Okazuje się, że przeżywalność rycerstwa była całkiem spora. Nie pamiętam kto, ale z epoki ktoś radził, że w turnieju dobrze walić w przeciwnika, ale w bitwie to w konia. Tu bym powiedział, że kopia nie pokazywała pełni swych możliwości ze względu na często obieraną prędkość natarcia.
Tutaj już to poruszę... Tratowanie konno. No kurczę, weźmy ten szyk kolumnowo-klinowy, ławę oraz zwykłą zbrojną (na terenach Hiszpanii często dość luźną) kupę. Ścierają się i dalej albo wręcz, albo nawrotka. Nie ma tu dużo miejsca na tratowanie (poza tymi, którzy padli od pocisków lub ich koń padł). Zresztą znajdziesz opisy władców czy innych możnych wyciąganych przez swoich ludzi z tumultu bitwy, bo zabito pod nimi konia i to się też zdarza w walkach obu konnych grup.

* Dążono, czego dowodem są techniki zapaśnicze opisane w traktatach. Ale co ja mam na myśli przez "dążono", co? Nie była to jedyna metoda. Masz tam masę innych metod, ale między innymi są też i powalenia, rzuty. A jeszcze więcej tego, jeśli wziąć użycie broni przy takich akacjach jak wyhaczenia. O, albo bękarcie krzyż i pchnięcie w wizurę - jeśli o niepopularności tych technik celujących w wizury rozprawiamy. Jestem blisko - wchodzę w nogi. Aha, co to to nie, koleś, chwyt za zasłonę i nigdzie nie wchodzisz. Kolejny przykład na tacy. Inny?... Włożenie miecza w rękawicę, do środka.
Jakby to najlepiej powiedzieć?... To nie był, kolego, ewenement, ale i nie jest to jedyna słuszna metoda. To tak jakby powiedzieć, że jedyną słuszną metodą w MMA jest kopnięcie z półobrotu. Dewastujące - tak. Trudne do obronienia - owszem. Ale istnieje wiele innych sposobów na to, żeby znokautować lub zmusić przeciwnika do poddania się. Widzę okazję, to ją wykorzystuję (oponent na ziemi to łatwiejsza ofiara). A może chciałem stworzyć tę okazję, może w tym jestem dobry.

Przebierańcy (a wiesz, że oni używają broni?)... Waść się pohamuj, ok? Są ludzie, którzy starają się odtwarzać traktaty i to, jak faktycznie walczono. Ty nie masz, jeśli dobrze rozumiem, żadnego doświadczenia. Żadnego a zatem w kwestiach informacji musisz ufać innym, zgadując, który artykuł jest prawdą a który łgarstwem. To zarozumialstwo z Twojej strony oceniać takich ludzi. I to wielkie. To samo tyczy się nazywanych, jak mi się wydaje pogardliwie, przez Ciebie "jutuberów". Zważ, że Ci ludzi często-gęsto korzystają ze źródeł wiedzy i to, poleconych im przez historyków, z którymi niektórzy utrzymują kontakt. Zatem oceniłbym je jako w większości bardziej wiarygodne niż Twoje internetowe znaleziska.

Na koniec. Nie tylko pola bitew istniały. Na nich, zgadza się, broń znaczyła więcej. Walka w formacji i kwestia chęci utrzymywania szyku, dystansu. W luźniejszych starciach, do których odniósłbym głównie o tą* swoją wypowiedź... Weźmy takiego pancernego. Zbroja to nie papier, szczególnie ta porządna. Da się ją zniszczy, ja nie mówię "nie". Tu też są traktaty. Jest broń miotająca (w tym artykule, chyba chodziło im o celowanie w newralgiczne punkty bo raczej nie o expa nabitego przez doświadczonego łucznika). Uderzenia głowicą, jelcem, silne pchnięcia szczególnie graniastymi szydłami. Są cieńsze z reguły elementy. Ale... Ale skuteczna obrona za pomocą pancerza istnieje. Też jest zawarta w traktatach (np. przed włócznią).
Jeszcze raz... Na zapasy są traktaty. Są. W partiach poświęconych walce pancernej są zawarte akcje zapaśnicze i nie są one jakąś rzadkością. Powtórzę się, to nie jedyne słuszne rozwiązanie, nie stanowi większości, ale nie można powiedzieć, że było domeną szermierczych partaczy. Nie było, było rozwiązaniem, którego się imano często w indywidualnych starciach. I taka jest prawda historyczna dana nam przez ludzi z epoki.
Co więcej, zapasy oraz kopnięcia czy uderzenia praktykowane były także w walce bez opancerzenia. Ale po co, skoro jest broń? Po co to, skoro mam taki miecz czy tasak? Proponuję Ci zapoznanie się z ową bronią i wtedy też zrozumiesz, dlaczego.

Tak btw. Brzucha nie osłaniał napierśnik (nie w całości). Dałeś dobry filmik, seria o pancerzach z kanału TrashingMad, to weź luknij na niego. Teraz to będzie przedostatni, kończący historię pancerza gdzieś właśnie w okresie Grunwaldu. Wraz z czasem różnie bywało, mamy kirysy dwuczęściowe, ale...
O, przypomniało mi się. Propo tego kanału. Weź no zobacz, jak postęp zmuszał do zabezpieczania się. Tarczki opachowe, kołnierz a potem sztywne hełmy i podbródki, kolcze osłony pachwin i jaj, kształt otworów wzrokowych i ich zabezpieczanie, możliwa dodatkowa osłona w hełmie armet. Mi to wygląda na potwierdzenie, jakoby szykanie mniej osłoniętych miejsc było manierą bardziej niż okolicznościową.
Edycja nastąpiła, ponieważ rano mam świeży umysł i mogę napisać to jaśniej, lepiej...

Druga następuje, ponieważ w pracy miałem zajęcie fizyczne i mogłem pomyśleć. Odpisać też mogę, bo robię na swoim... :I

No więc ja sobie tak myślałem, co można by mi zarzucić w tej wypowiedzi. Wyszło mi, że ktoś mógłby powiedzieć, iż pisząc o przeżywalności wśród lepiej opancerzonych nie wspomniałem o tym, w jakim stanie przeżywali. Czyżbym zapomniał o tych opisach tarcz przybitych do przedramion? Szlachetnych nadzianych na włócznie? Nie zapomniałem. Ponownie można mówić o gorszej jakości lub niedoborze - lepiej nie znaczy, że najlepiej. Ale jeśli mowa o bitwach, należy brać pod uwagę zużycie pancerza (to nie godzi w to, co mówisz, bynajmniej). Dostałeś w ten napierśnik raz, drugi, trzeci, po długiej walce powoli zaczyna przypominać tarkę do sera. I w końcu coś wejdzie. Jeśli chodzi o opancerzenie to są jeszcze brygantyny, same kolczugi. Czasem jakiś element odpadnie. Folgowe naramienniki - cios, cios, cios... i w końcu coś odleci, nit się wyrwie. A czy od razu nie może coś wejść? Może, może, tylko dużo rzadziej.
Dlaczego o tym napisałem? Żeby była jasność, że wiem.

Zupełnie odbiegając od tej dyskusji i nie próbując już niczego udowadniać dam wam scenkę humorystyczną "jak jeszcze może umrzeć pan baron":

Pan Baron: Nie jestem za tłusty i za stary, żeby się bić! Wcale nie...
Zawał: hehehe... jesteś.
Damon Bolton
Damon Bolton

Liczba postów : 18
Data dołączenia : 09/05/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Arthur Westford on Pon Lut 11, 2019 12:12 pm

Pytanie uzupełniające: jak chciałbyś dokumentować powalenie kogoś w szczątkach, co? W sumie to ja się zgadzam z zabójczą skutecznością broni, szczególnie w stosunku co do mnogiej liczby słabiej okrytych, ale chciałbym uzyskać odpowiedź.

Samego powalenia nie, ale dźganie nożem w szczeliny już tak. Na kościach powinny zostać ślady.

Teraz następuje pytanie: gdzie ja napisałem, że nie działało, e? Gdzie napisałem, że zbroja jest niezniszczalna? Albo powiedz mi tak btw., gdzie JA napisałem, że obalenie było głównym celem walczących i jedyną działającą metodą?

Ty nie, ale Amur już tak... o tutaj

Typ ma pancerz który czyni Cię praktycznie niezabijalnym

Kopia, włócznia - ok. Tylko to też, cholerka, nie jest reguła. Okazuje się, że przeżywalność rycerstwa była całkiem spora.

Ależ czy ja mówię, że nie? Nie zgadzam się tylko na twierdzenia, że zbroja jest taka super nieprzebijalna i trzeba wymyślać jakieś cudawianki, bo przecież mieczem niczego nie przebijesz.

Nie pamiętam kto, ale z epoki ktoś radził, że w turnieju dobrze walić w przeciwnika, ale w bitwie to w konia.

Też bym walił w konia, bo większy, jest bliżej niż jeździec itd. A jak gość się wykopyrtnie to może coś złamie, albo go podepczą.


Dążono, czego dowodem są techniki zapaśnicze opisane w traktatach. Ale co ja mam na myśli przez "dążono", co? Nie była to jedyna metoda. Masz tam masę innych metod, ale między innymi są też i powalenia, rzuty. A jeszcze więcej tego, jeśli wziąć użycie broni przy takich akacjach jak wyhaczenia. O, albo bękarcie krzyż i pchnięcie w wizurę - jeśli o niepopularności tych technik celujących w wizury rozprawiamy. Jestem blisko - wchodzę w nogi. Aha, co to to nie, koleś, chwyt za zasłonę i nigdzie nie wchodzisz. Kolejny przykład na tacy. Inny?... Włożenie miecza w rękawicę, do środka.
Jakby to najlepiej powiedzieć?... To nie był, kolego, ewenement, ale i nie jest to jedyna słuszna metoda. To tak jakby powiedzieć, że jedyną słuszną metodą w MMA jest kopnięcie z półobrotu. Dewastujące - tak. Trudne do obronienia - owszem. Ale istnieje wiele innych sposobów na to, żeby znokautować lub zmusić przeciwnika do poddania się. Widzę okazję, to ją wykorzystuję (oponent na ziemi to łatwiejsza ofiara). A może chciałem stworzyć tę okazję, może w tym jestem dobry.

Ależ powtórzę jeszcze raz. Nie twierdzę, że tego nie było. Chodzi mi tylko o powszechność zjawiska. Powszechność stosunkowo niską. Gdyby bano się dźgania w wizurę to by dano poziome pręty, żeby sztylet tam nie wszedł. Takie hełmy też były, owszem, jak najbardziej. Ale "też były" to nie znaczy, tylko takie były. Gdyby natomiast dźganie w oczy było tak powszechne jak to próbuje Amur przedstawić, to tylko i wyłącznie takie hełmy by stosowano, bo to byłby jedyny sposób na zabicie wroga, więc pyk daje wizury z kratą i jestem niezniszczalny...

Przebierańcy (a wiesz, że oni używają broni?)

Wiem, widziałem jak się biją. Ci lżej opancerzeni lekko się szturchali, żeby nie zrobić sobie krzywdy. Jak któryś za mocno przywalił to się po cichu przepraszali. Od początku do końca było widać, że nie walczą na serio. Niby normalna sprawa, że udają, przecież nie chcą się pozabijać, tylko pobawić. Niech sobie tylko nie wmawiają, że tak coś odtwarzają, bo żeby to zrobić trzeba by walczyć tak jak walczono kiedyś. Czyli naprawdę, tak żeby skrzywdzić przeciwnika, a na to nikt nie pozwoli.

Jeśli jest to odtwarzanie, to dlaczego nie ma zabitych i rannych jak w prawdziwej bitwie? Używacie stali średniowiecznej czy dużo lepszej współczesnej dla bezpieczeństwa? Walicie na serio, żeby zrobić komuś krzywdę, czy tak, żeby wszyscy wrócili cało i zdrowo do domów? Jeśli to pierwsze to trudno to umówić o "odtwarzaniu". Jeżeli ktoś po oglądaniu, czy braniu w tym udziału dochodzi do wniosku tak jak Amur, że zbroja była nie do przebicia to sory, ale jak dla mnie takie "odtwarzanie" przynosi więcej szkody niż pożytku. Stąd też mój brak szacunku, którego nie kryję.

To samo tyczy się nazywanych, jak mi się wydaje pogardliwie, przez Ciebie "jutuberów". Zważ, że Ci ludzi często-gęsto korzystają ze źródeł wiedzy i to, poleconych im przez historyków, z którymi niektórzy utrzymują kontakt. Zatem oceniłbym je jako w większości bardziej wiarygodne niż Twoje internetowe znaleziska.

Niektórzy, a inni powielają mity. Może i nawet nie ze swojej winy. Źródła pisane też trzeba czytać umieć. Bo istnienie wyszukanych technik, a ich stosowanie w bitwie to inna sprawa. Troche jak MMA gdzie idą mistrzowie swoich stylów walki, a kończy się zwykłym mordobiciem. Znać coś to jedno, skutecznie zastosować w bitwie przy niewyobrażalnym strasie to co innego. O, albo jak Aria, która tak trenowała "wodny taniec", a potem jak przyszło co do czego wiedziała tyle, żeby dźgać ostrym końcem.
I znów, żeby nie było, nie mówię, że nikt tego nie stosował. Chodzi po prostu o skalę.
Także ja jednak zostanę przy książkach i artykułach powstałych na podstawie badań naukowych, oraz 2-3 jutuberach, którym ufam.

Da się ją zniszczy, ja nie mówię "nie". Tu też są traktaty.
To wytłumacz to Amurowi, bo ja jakoś nie mogę... Choć w imię nauki dzielnie próbuję...

w tym artykule, chyba chodziło im o celowanie w newralgiczne punkty bo raczej nie o expa nabitego przez doświadczonego łucznika.
O celowanie, o siłę naciągu, łucznik musiał mieć krzepę, żeby naciągnąć dobrze mocny łuk.

Ale po co, skoro jest broń? Po co to, skoro mam taki miecz czy tasak? Proponuję Ci zapoznanie się z ową bronią i wtedy też zrozumiesz, dlaczego.
Odpowiem pytaniem na pytanie. Teraz są rakiety, czołgi, samoloty, broń palna, a wręcz walki uczą dalej. Dlaczego?

O, przypomniało mi się. Propo tego kanału. Weź no zobacz, jak postęp zmuszał do zabezpieczania się. Tarczki opachowe, kołnierz a potem sztywne hełmy i podbródki, kolcze osłony pachwin i jaj, kształt otworów wzrokowych i ich zabezpieczanie, możliwa dodatkowa osłona w hełmie armet. Mi to wygląda na potwierdzenie, jakoby szykanie mniej osłoniętych miejsc było manierą bardziej niż okolicznościową.

No właśnie wizury kratowe były tylko jednym z typów. Gdyby tak bardzo powszechne było dziabanie w oczy, to wszędzie by to robiono. Skoro nie robiono to znaczy, że nie było takiej potrzeby.

Dostałeś w ten napierśnik raz, drugi, trzeci, po długiej walce powoli zaczyna przypominać tarkę do sera. I w końcu coś wejdzie. Jeśli chodzi o opancerzenie to są jeszcze brygantyny, same kolczugi. Czasem jakiś element odpadnie. Folgowe naramienniki - cios, cios, cios... i w końcu coś odleci, nit się wyrwie. A czy od razu nie może coś wejść? Może, może, tylko dużo rzadziej.
Dlaczego o tym napisałem? Żeby była jasność, że wiem.
No i o to od początku mi chodziło. Alleluja! Można przebić zbroję! Jak jest się odpowiednio silnym, sprawnym i ma trochę szczęścia to i pierwszy cios może wyrządzić szkody. Od samego początku właśnie o to mi chodziło!

Mam nadzieję, że wreszcie doszliśmy do konsensusu, że w pierwszej kolejności korzystano z normalnej broni, kopii miecza, topora itd. (która to broń w zbroi robiła wgniecenia, a nawet dziury) a w dalszej kolejności korzystano z walki wręcz.
Czy mniej czy bardziej dalszej to dyskutować sensu nie ma, bo i tak się nie ustali jakichś %, chybaby zbadać dokładnie jakieś konkretne pole bitwy. Jednak wynik i tak będzie obarczony błędem statystycznym oraz odnosić się nie tylko do konkretnego okresu, ale i do tej konkretnej bitwy stoczonej w konkretnych warunkach.

Sorry, że tak długo, ale żeby chociaż pobieżnie odpisać na taki długi post to trzeba mieć większy kawałek wolnego czasu.
Arthur Westford
Arthur Westford

Liczba postów : 142
Data dołączenia : 06/03/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Damon Bolton on Pon Lut 11, 2019 2:47 pm

Samego powalenia nie, ale dźganie nożem w szczeliny już tak. Na kościach powinny zostać ślady. napisał:

Mmm, ok... Jeśli sadzisz komuś kolca pod pachę, czy w pachwinę, jądra to nie muszą. Ewentualnie mogły być to też tak drobne otarcia o kość, że w obecnym stanie wykopanych szczątków trudno się ich doszukiwać. Jeśli chodzi o twarz, to powinny. Choć czasem mogłeś tylko uszkodzić oko lub... Lub o prostu domagałeś się od oponenta, aby się poddał i tutaj mówię o rycerstwie głównie, czyli ludziach wartych oszczędzenia. No, raczej o ludziach bogato uzbrojonych, widocznie majętnych.

Ależ czy ja mówię, że nie? Nie zgadzam się tylko na twierdzenia, że zbroja jest taka super nieprzebijalna i trzeba wymyślać jakieś cudawianki, bo przecież mieczem niczego nie przebijesz. napisał:

Powiem tak, są skuteczniejsze narzędzia. I to pewnie wiesz. Ale czy to oznacza, że ja twierdzę, iż miecz "nie" jest dobrym narzędziem? Aaa... Traktaty, rozdziały poświęcone walce mieczem w pancerzu. Dałbym sobie w mordę, tak twierdząc.

Też bym walił w konia, bo większy, jest bliżej niż jeździec itd. A jak gość się wykopyrtnie to może coś złamie, albo go podepczą. napisał:

Też byś walił konia?... W konia?... Ekhm... Nie dobra, serio. Fakt, może się tak stać. Najprędzej zwierz go przywali. Wtedy coś tam pewnikiem sobie połamie i mamy jeńca. Jasne.

Ależ powtórzę jeszcze raz. Nie twierdzę, że tego nie było. Chodzi mi tylko o powszechność zjawiska. Powszechność stosunkowo niską. Gdyby bano się dźgania w wizurę to by dano poziome pręty, żeby sztylet tam nie wszedł. Takie hełmy też były, owszem, jak najbardziej. Ale "też były" to nie znaczy, tylko takie były. Gdyby natomiast dźganie w oczy było tak powszechne jak to próbuje Amur przedstawić, to tylko i wyłącznie takie hełmy by stosowano, bo to byłby jedyny sposób na zabicie wroga, więc pyk daje wizury z kratą i jestem niezniszczalny... napisał:

Wiesz co, to nie tylko o wizury kratowe czy innego kształtu zabezpieczenia samych otworów mi chodziło. Sprawdź kształty okolic otworu. Co też ma celu zabezpieczenie nie tylko przed sztyletem, ofc.
Inna rzecz... Miałeś kiedyś na głowie hełm? Przyłbica, salada, albo to garnkowe cholerstwo. Moim pierwszym hełmem był hełm garnkowy. Wiesz jak kurewsko trudno się w tym łazi? Wiesz, ile razy ja bym się przez to zajebał, zanim zacząłem ogarniać? Zacząłem ogarniać to znaczy tyle, że jest łatwiej, Da się ponawalać. Ale musisz się liczyć z pewną utratą percepcji. I kolejne kraty to dla niektórych powód do zadania sobie pytania "czy warto?". Ba, dochodziło do tego, że na przyłbicach masz bolce (zazębia się w tubę i wkładasz w to bolec) pozwalające całkowicie zdjąć zasłonę. Tak jest, rycerze rezygnowali niekiedy z zasłon a mniej majętni wcale nie posiadali przyłbic.

Wiem, widziałem jak się biją. Ci lżej opancerzeni lekko się szturchali, żeby nie zrobić sobie krzywdy. Jak któryś za mocno przywalił to się po cichu przepraszali. Od początku do końca było widać, że nie walczą na serio. Niby normalna sprawa, że udają, przecież nie chcą się pozabijać, tylko pobawić. Niech sobie tylko nie wmawiają, że tak coś odtwarzają, bo żeby to zrobić trzeba by walczyć tak jak walczono kiedyś. Czyli naprawdę, tak żeby skrzywdzić przeciwnika, a na to nikt nie pozwoli. Jeśli jest to odtwarzanie, to dlaczego nie ma zabitych i rannych jak w prawdziwej bitwie? Używacie stali średniowiecznej czy dużo lepszej współczesnej dla bezpieczeństwa? Walicie na serio, żeby zrobić komuś krzywdę, czy tak, żeby wszyscy wrócili cało i zdrowo do domów? Jeśli to pierwsze to trudno to umówić o "odtwarzaniu". Jeżeli ktoś po oglądaniu, czy braniu w tym udziału dochodzi do wniosku tak jak Amur, że zbroja była nie do przebicia to sory, ale jak dla mnie takie "odtwarzanie" przynosi więcej szkody niż pożytku. Stąd też mój brak szacunku, którego nie kryję. napisał:

Dochodzę do wniosku, że widziałeś jeszcze bardzo mało. Może jakieś gonitwy, takie bardziej turniejowe ale jednak. Może warto rzucić okiem na rekonstruktorów korzystających ze źródeł a także zajmujących się odtwarzaniem życia codziennego a także obozowego. To jasne, że spotkasz tam ludzi, którzy napierdalają się dla napierdalania, czasem naprawdę ostro. Naprawdę... Szczególnie tu u nas, Rosja, jacyś pojebuńcy ze Stanów. Spotkasz tam też totalnych debili. Ale nie oceniaj na podstawie jednych, innych grup. Poszerz swoją wiedzę na temat tych ludzi, to gwarantuję, że zmienisz zdanie.

Stali średniowiecznej? Można, jeśli ktoś się dla Ciebie namęczy i będziesz mu w stanie za pracę zapłacić. Są tacy rzemieślnicy. Ale tutaj bym też napomniał, że nie używamy jej zwyczajowo w broni. Ale konkretną twardość metalu można uzyskać i na współczesnej stali, aby imitowała tą znaną nam z muzeów.

Ranni? No zdarzają się. Dociążona broń? Zdarza się, sam mam ciężki tasak - tępy jak skurwysyn, ale gruby to jak pół grubości tych takich starych, czarnych patelni.

Niektórzy, a inni powielają mity. Może i nawet nie ze swojej winy. Źródła pisane też trzeba czytać umieć. Bo istnienie wyszukanych technik, a ich stosowanie w bitwie to inna sprawa. Troche jak MMA gdzie idą mistrzowie swoich stylów walki, a kończy się zwykłym mordobiciem. Znać coś to jedno, skutecznie zastosować w bitwie przy niewyobrażalnym strasie to co innego. O, albo jak Aria, która tak trenowała "wodny taniec", a potem jak przyszło co do czego wiedziała tyle, żeby dźgać ostrym końcem. I znów, żeby nie było, nie mówię, że nikt tego nie stosował. Chodzi po prostu o skalę. Także ja jednak zostanę przy książkach i artykułach powstałych na podstawie badań naukowych, oraz 2-3 jutuberach, którym ufam. napisał:

Wyszukane metody to w odniesieniu do pojedynków, mniejszych starć dających szansę na indywidualne spotkanie. Pisałem o tym. Bo bitwa to są szyki, tumult, takie sprawy. Ale o to Ci chodzi, tak? No bo wiadomo, dla piechoty ważne będzie utrzymanie tego szyku, jazda natomiast też będzie walczyła w ścisku, może luźniej, ale nadal będziesz miał innych bardzo blisko siebie. No i tutaj się chyba rozumiemy, tak?

O celowanie, o siłę naciągu, łucznik musiał mieć krzepę, żeby naciągnąć dobrze mocny łuk. napisał:

No, no... O to chodzi.

Odpowiem pytaniem na pytanie. Teraz są rakiety, czołgi, samoloty, broń palna, a wręcz walki uczą dalej. Dlaczego? napisał:

Ammm... Wiesz co, mi nie chodziło o to, dlaczego uczono walki wręcz w ogóle. Raczej o użycie jej z bronią w ręku. Ale od razu nadmieniam, że nie próbuję przekonać Cię do tego, że to jedyna metoda. T po prostu jest metoda, którą stosowano.

No i o to od początku mi chodziło. Alleluja! Można przebić zbroję! Jak jest się odpowiednio silnym, sprawnym i ma trochę szczęścia to i pierwszy cios może wyrządzić szkody. Od samego początku właśnie o to mi chodziło! Mam nadzieję, że wreszcie doszliśmy do konsensusu, że w pierwszej kolejności korzystano z normalnej broni, kopii miecza, topora itd. (która to broń w zbroi robiła wgniecenia, a nawet dziury) a w dalszej kolejności korzystano z walki wręcz. Czy mniej czy bardziej dalszej to dyskutować sensu nie ma, bo i tak się nie ustali jakichś %, chybaby zbadać dokładnie jakieś konkretne pole bitwy. Jednak wynik i tak będzie obarczony błędem statystycznym oraz odnosić się nie tylko do konkretnego okresu, ale i do tej konkretnej bitwy stoczonej w konkretnych warunkach. napisał:

Kości które tam znajdziesz, ich jakość i ilość na wiele pewnych stwierdzeń nie pozwolą. To mógł być ciura jakiś, żołnierzyk, konny kusznik lub sierżant, albo koleś którego haniebnie ścięto w pościgu. To nie jest bez sensu, ale bazować na tym...

Ale tutaj gadałem, bo lubię dyskutować w tych tematach. Podoba mi się to... Niemniej nam chyba po prostu chodziło głównie o zapasy. Pszaszm, Wam chodziło. Zatem nie umniejszał bym ich roli w walce indywidualnej i nie odnosił się tutaj do bitew, o których wyraziłem opinię, co ona się pokrywa z nastawieniem na broń ze zrozumiałych powodów. To jest, my chyba doszliśmy do konsensusu, nie? Tak tylko się upewniam.
Zbroja? Ja wyraziłem swoją opinię. Podejrzewam, że co tego, co się dało a czego się nie dało, co można było a czego się nie powinno, i wpływu na to czynników takich jak jakość, jej odmiany czy też okoliczności choćby, albo ilość w nią zależnie od epoki zaopatrzonych mamy także konsensus?

Sorry, że tak długo, ale żeby chociaż pobieżnie odpisać na taki długi post to trzeba mieć większy kawałek wolnego czasu. napisał:

Ależ nie ma problemu.
Damon Bolton
Damon Bolton

Liczba postów : 18
Data dołączenia : 09/05/2018

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Robert z Fairmarket on Pon Lut 11, 2019 5:08 pm

1. Nie napisałem, że jest niezniszczalna, tylko, że w zbroi płytowej byłeś mega trudnym do ubicia, a pchanie mieczem w napierśnik nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo nawet jak cudem przebjesz, to zrobisz najczęściej niegroźną ranę, która nic nie wniesie do walki, a sam się tylko wystawiasz do rozbrojenia, dostania w łeb czy chwycenia. Mówię tutaj o tym nieszczęsnym pchaniu mieczem, a nie włóczniach i kopiach z szarży konnej, bo to jest w ogóle inna rzecz. Tak samo "broń ciężka", niszczyła ona pancerz, wystarczy spojrzeć na te walki rycerskie, ile ich hełmy po takich walkach mają wgnieceń, ile ludzi pada ogłuszonych, a ilu ma jakieś złamanie albo mocne zbicie.

2. "Amur, że zbroja była nie do przebicia" No jest do przebicia. Tylko ile to jest walonych warunków, byś dokonał tego bezcelowego przebicia pancerza mieczem:
- Typ nie uniknie
- Typ stoi idealnie do pchnięcia mieczem
- Typ nie zblokuje bronią
- Miecz nie ześlizgnie się po pancerzu
- Miecz odpowiednio się wbije
- Miecz przebije blachę (Miecz chyba traci moc?)
- Miecz przebije kolczugę  (Miecz chyba traci moc??)
- Miecz przebije przeszywanicę  (Miecz chyba traci moc???)
Może właśnie dlatego wcześniej napisałem o tym, że specjalnie wymijano bronią aspekty obronne pancerza? Hę? "Logika? Stary, to na logikę. Typ ma pancerz który czyni Cię praktycznie niezabijalnym. Co robisz? Próbujesz jakoś przebić się przez jego obronę i wtedy tępo pchasz mieczem w pancerz?...czy może próbujesz go przewrócić, blokujesz go na ziemi, odsłaniasz pachę i pchasz go sztyletem? " Moze zrozum o co mi chodzi? "Oczywiście, są też takie sztuczki bronią w walce, załóżmy jakieś półmieczowanie, pchnięcie przez wizurę mieczem, etc, ale tutaj masz świetny przykład, ile kwestia obalenia znaczy. " Bronią nie walono w pancerz jak dziki orangutan, jak ktoś chyba umiał walczyć mieczem przeciwko pancernym, to właśnie dokonywał tych sztuczek, by WYMINĄĆ PANCERZ. A nie pchać tępo w blachę. No brawo, przebiłeś, gratulacje, mała rana. Doprawdy wielka umiejętność. A jakbyś pewnie nawet tego dokonał, to stałoby się to, co opisałem wyżej.

3. "Gdyby natomiast dźganie w oczy było tak powszechne jak to próbuje Amur przedstawić, to tylko i wyłącznie takie hełmy by stosowano, bo to byłby jedyny sposób na zabicie wroga, więc pyk daje wizury z kratą i jestem niezniszczalny..." Pchanie sztyletem...no przecież sztylety tak samo jak miecze ewoluowały, coraz węższe, by właśnie wchodziły, to raz...dwa, no to zostają pachy, krocze czy tam tył nogi.

4. "Mam nadzieję, że wreszcie doszliśmy do konsensusu, że w pierwszej kolejności korzystano z normalnej broni, kopii, miecza, topora itd. (która to broń w zbroi robiła wgniecenia, a nawet dziury) a w dalszej kolejności korzystano z walki wręcz." Jak była okazja, by kogoś załatwić walką wręcz, to go załatwiano walką wręcz, nawet za cenę odrzucenia broni, bo wiesz, że go po prostu tym załatwisz. Tyle.
Robert z Fairmarket
Robert z Fairmarket

Liczba postów : 16
Data dołączenia : 19/01/2019

Powrót do góry Go down

Re: Kółko Dyskusyjne

Pisanie  Sponsored content


Sponsored content


Powrót do góry Go down

Powrót do góry


 
Permissions in this forum:
Nie możesz odpowiadać w tematach